Manuel Gálvez y el revisionismo popular

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Entrevista a Eduardo Toniolli

Doctor en Ciencia política y docente en la facultad de Humanidades y Artes. Tiene una larga y reconocida militancia en la ciudad. Es militante peronista y Secretario General del PJ de la ciudad. Actualmente es concejal en la ciudad de Rosario. En 2018 publicó su tesis doctoral con el título “Manuel Gálvez una historia del nacionalismo argentino”.

¿Cómo creés que influyó Manuel Gálvez en el revisionismo anterior al peronismo?

Creo que enormemente y de dos maneras. Una, en la evolución de al menos una parte del revisionismo, hacia una perspectiva de un revisionismo popular, por decirlo de alguna manera. Donde empieza a tener cierto peso es a partir de la obra de Gálvez (pero no solamente, con los Irazusta de algún modo también, con su libro “La Argentina y el imperio británico”), cuando Gálvez construye la figura de Rosas como líder popular o un líder antiimperialista por sobre la figura de Rosas como el hombre de orden, que era mucho más propia de la lectura de Ibarguren entre otros.

En el segundo aspecto de la influencia de Gálvez en el revisionismo tiene que ver y creo que ahí es superlativa su actuación (y creo que es la más importante en este sentido) es con la popularización de los tópicos del revisionismo histórico en general a nivel masivo. Es decir, particularmente con obras como la biografía de Rosas el revisionismo empieza a circular en el gran público lector mucho más que con otro tipo de obras de otros autores revisionistas, que circulaban por espacios más reducidos.

¿Cuánta de esa influencia siguió vigente en los historiadores más identificados con el revisionismo luego de que este recibiera la influencia del peronismo?

Yo creo que la influencia de Gálvez es determinante en el revisionismo en esa perspectiva de un revisionismo más popular el revisionismo peronista, etc.

Tan es así que yo el primer conocimiento de tengo el primero de los acercamientos de tengo a Gálvez es por boca de viejos peronistas. Que tomaban a Gálvez como como una fuente de formación y su lectura de Hipólito Yrigoyen, La vida de Rosas, entre otros. Y además lo reivindicaban como un historiador revisionista peronista, cuando Gálvez no era peronista particularmente. Más allá de que tuvo un eventual acercamiento a la figura de Perón y al peronismo, es sabido que después tuvo su ruptura, obvia, por la quema de las iglesias. Pero incluso en sus memorias, en su biografía dice barbaridades de Perón… pero sí se presenta él mismo como precursor del justicialismo, en este idea que el justicialismo es orden más justicia social no.

¿Qué quiero decir con esta anécdota de los viejos peronistas? Que su influencia es tan importante que incluso llegan a mezclarse o confundirse por parte de sus lectores, las obras de Gálvez, con el mismo revisionismo peronista cuando no lo era. 

¿Cómo se presenta en Gálvez la relación entre Historia y Política?

La relación que establece Gálvez entre historia y política es en realidad la relación que Gálvez establece entre la historia como parte de su obra y la política o en realidad entre su obra y la política. Yo en el libro planteo que hay una vocación meta-política por parte de Gálvez. Porque combina cierta desconfianza hacia la política práctica con cierta vocación por establecer el estado de conciencia masivo y fundado en la defensa de lo nacional cierta idea vindicativa en términos sociales, es decir un nacionalismo con contenido social, etc. al que se llegaría generando conciencia de su necesidad de él en las masas y la población en general. Y ahí el escritor tiene un rol fundamental. El escritor que es historiador en su caso pero también es literato ensayista, periodista ¿por qué no?. Y de esa tarea es donde la historia tiene un rol fundamental porque incluso su rol de literato, hace novela histórica o novela de ambiente histórico. El escritor tiene un rol central; es decir la pluma tiene un rol central a la hora de la generación de esos estados de conciencia colectivo, de ahí esta idea de un rol meta-político.

¿Por qué razones le recomendarías a aun historiador (de cualquier palo) que lea los libros de Gálvez? Sólo le caben lecturas “arqueológicas”?

Bueno entiendo que es la imagen o la deriva revisionista que más persistió o la que persistió con más fuerza, por supuesto después con el aporte del revisionismo forjista, del revisionismo peronista con José María Rosa, Fermín Chávez, y otros; sin un difusor privilegiado de la figura de Gálvez hubiera sido imposible haber alcanzado los niveles de inserción social esa imagen de revisionismo, de esa deriva del revisionismo de ese revisionismo más popular sin la obra de Gálvez. En ese sentido me parece que revisarlo leerlo no es una tarea de arqueológica, más allá de que quizás alguna de su obra novelística pueda haber quedado vetusta no cierto según parámetros estéticos actuales e incluso puede llegar a ser farragosa en algún caso para su lectura. Me parece que en lo que tiene que ver con el aspecto de revisión histórica me parece que es una obra fundante. No porque haya sido el primero sino fundante por el nivel de difusión que logró ¿no es cierto? Puede ser considerado en su momento en un best seller y el responsable último de la popularización de ese revisionismo de ese tipo revisionismo que ha hecho otras cosas que sea, entiendo yo, el único que ha pervivido con algún grado de de de vigencia, a diferencias de otras lecturas revisionistas

Borges para historiadores

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entrevista a Marcelo Costa

Marcelo Costa es un gran comunicador de literatura. Los programas “Pichincha” (LT8) y también “Texto Sentido” en Radio Nacional fueron lugares donde pudo compartir con sus audiencias su pasión por los textos y la lectura.
Desde hace unos años coordina grupos de lectura y opinión sobre la obra de Jorge Luis Borges. Aprovechamos eso (y que nos une una larga amistad) para charlar sobre los cruces entre el hermano de Norah y los temas que nos interesan a los historiadores.

Borges tiene muchos relatos que se cruzan o rozan algunos hechos históricos ¿Tiene lugares o momentos de preferencia? Hechos, momentos o escenas de la historia argentina

Hay un cuento de él que nos puede ayudar para comenzar. Se llama Tema del traidor y del héroe y está incluido en Ficciones, uno de sus libros clave. Ahí se cuenta de una conspiración para derrotar a un movimiento revolucionario en Irlanda y dice, como quien no quiere la cosa, que todo lo acontecido ocurrió en una fecha precisa: el 6 de agosto de 1824. Y si uno revisa la historia de Irlanda, ese día no pasó nada digno de ser consignado. Pero la sorpresa ocurre cuando recurrimos a Google, ponemos esa fecha en el buscador y nos anoticiamos de que ese fue el día de la batalla de Junín, la penúltima de la Independencia de América del Sur, donde combatieron chilenos y peruanos y derrotaron, contra todos los pronósticos, a los españoles, mejor entrenados y pertrechados, dueños además de una caballería legendaria. El que comanda la caballería criolla es Isidoro Suárez, bisabuelo materno de Borges. Era el padre de Leonor Suárez Haedo, que viviría muchos años con Borges, sus padres y su hermana, y nada cuesta suponer que ésta debe haber sido una de las historias que el niño Borges habrá escuchado casi hasta el hartazgo. Piense el lector si no le ha ocurrido lo mismo, eso de escuchar historias protagonizadas por nuestros mayores, casi seguro que no tan importantes como lo fue la liberación de América, pero que nos dan un poquito de orgullo. Este hecho también lo refleja Borges en un poema de Fervor de Buenos Aires, su primer libro, titulado Inscripción sepulcral. Del lado de la madre hay varios héroes de las luchas de la independencia, y del lado del padre hereda la biblioteca y la lengua inglesa, aunque también hay algún que otro militar, como por ejemplo su abuelo Francisco Borges, que murió en las guerras civiles entre Avellaneda y Mitre, y que también recoge en algún poema.

Estos nombres, estos antepasados que Borges rescata del olvido, estaban destinados a ser una nota erudita en algún libro de historia, y hoy no se hubiesen podido relacionar con nada. Lo que hace Borges es restituirles una vibración en un presente, que no es el presente del tiempo en el que se vive la experiencia, sino el eterno presente de la literatura. Como parte de la elite criolla (no económicamente, pero sí por abolengo), Borges tiene la posibilidad biográfica de inscribir la historia de su familia. Y la operación literaria que hace es construir héroes que luego van a ser arquetipos de buena parte de su obra. Inventa un pasado – no porque la batalla de Junín no haya tenido lugar – para darle un escenario estético e ideológico a su literatura.

Y él se sabe heredero de sus mayores, y está orgulloso, pero a la vez se siente en deuda, en algún punto siente que les falló, ya que, como dice en un poema, está confinado a ser el que cuenta vanamente las sílabas. No sabe pelear, no sabe andar a caballo. Algo le falta. Y la forma de suplir esa carencia es construir un pasado, una historia casi siempre imaginaria. No se puede estudiar historia del siglo XIX con Borges, como sí puede hacerse con Sarmiento.

¿Cómo es el siglo XIX de Borges? La gauchesca, el compadrito. ¿Cómo aparecen en su obra?

Hay algo de la modernidad (no sé si es la palabra exacta, llamémosle así para que se encuadre en lo que quiero decir) de las instituciones que a Borges decididamente no le gusta. Ahora el honor no necesita ser satisfecho por las acciones de los que han sostenido la afrenta, hay instituciones que median sobre esto. No hay venganza, hay justicia. Hoy, si alguien mancha tu buen nombre, vas y lo denunciás ante un juez. No es necesario tener coraje, y de hecho, está penado tenerlo, la ley castiga otro tipo de soluciones que no sean las legales. Esta institución del duelo funcionó en algunos lugares de la campiña hasta no hace mucho, allá por 1920; por ejemplo, Alfredo Palacios, el primer diputado socialista de América, fue un gran duelista. Hoy no existe la obligación de ser valiente; como decíamos, la justicia viene del lado de lo legal, de las instituciones. Y es en aquel mundo donde Borges encuentra a sus mayores, y es allí donde va a configurar a sus compadritos. Ese mundo de una necesaria violencia. La modernidad nos abre un tiempo sin aventuras ni asombro, ha dicho y escrito Borges más de una vez, por lo tanto, no hay héroes, no hacen falta. El coronel Isidoro Suárez, Francisco Borges iban, a lo sumo, a ser nombres de calles y nada más. Y él se rebela contra esto. Tiene que restituirles la dimensión épica a sus precursores.

Hay un poema en uno de sus libros tardíos, El oro de los tigres, donde dice “no haber caído como otros de mi sangre en la batalla / ser, en la vana noche, el que cuenta las sílabas”. Nos tocó una época de pasiones mitigadas, pareciera decir. Se perdió el saber pasional del cuerpo. Hemos dejado de ser héroes para convertirnos en ciudadanos y si me apuran, más que en ciudadanos, en consumidores. Y esto a Borges no le gusta.

Él trabaja con el compadrito, que es el hijo del gaucho, y lo sitúa en las orillas, en el sur, donde ocurre la barbarie. Los cuentos de compadritos los sitúa siempre hasta el año 1900, contraponiendo esa ciudad mítica con la ciudad de la inmigración, que es la ciudad con la que se encuentra luego del viaje que realiza con su familia a Europa, entre 1914 y 1921, y que tampoco le gusta, aunque esto no está muy explícito en su obra. 

No sabe pelear, no sabe andar a caballo. Algo le falta. Y la forma de suplir esa carencia es construir un pasado, una historia casi siempre imaginaria. No se puede estudiar historia del siglo XIX con Borges, como sí puede hacerse con Sarmiento.

Martin Fierro / Facundo

Dice Borges en 1970: “Una curiosa convención ha resuelto que cada uno de los países en que la historia y sus azares ha dividido fugazmente la esfera tenga su libro clásico”, en el prólogo de la antología El matrero. Luego nos da una lista de autores de tales libros nacionales: Shakespeare, Goethe, Cervantes son sus obvios autores, y luego concluye: “En lo que se refiere a nosotros, pienso que nuestra historia sería otra y sería mejor, si hubiéramos elegido, a partir de este siglo, el Facundo y no el Martín Fierro

En un prólogo a Facundo, de 1974, insistirá: “No diré que el Facundo es el primer libro argentino; las afirmaciones categóricas no son caminos de convicción sino de polémica. Diré que si lo hubiéramos canonizado como nuestro libro ejemplar, otra sería nuestra historia y mejor”.

Y en una Postdata de 1974 a los tres prólogos del Martín Fierro publicados en Prólogos con un prólogo de prólogos: “El Martín Fierro es un libro muy bien escrito y muy mal leído. Hernández lo escribió para mostrar que el Ministerio de Guerra (…) hacía del gaucho un desertor y un traidor; Lugones exaltó ese desventurado a paladín y lo propuso como arquetipo. Ahora padecemos las consecuencias”.

Las fechas lo explican todo: desde 1970 que se avizoraba el regreso del peronismo al poder, ya Montoneros, organización fácilmente identificable y asimilable a los gauchos y a los mazorqueros, hizo su presentación en sociedad. Hay olor a peronismo, que siempre le nubló el razonamiento, que hizo salir su costado vulgar (sus textos menos logrados son los que se refieren aunque sea tangencialmente a este movimiento) pero también existe una especie de mea culpa; en algún rincón se sentirá responsable, no del retorno del peronismo, desde luego, pero sí de la exaltación de la figura del gaucho matrero, pues fue él que, con su mitología de malevos y cuchilleros de los suburbios, refrendó la veneración del Martín Fierro y se propone corregirse, como intenta en el Epílogo a las Obras Completas de – también – 1974, en el cual se refiere a sí mismo con estas palabras: “Pensaba que el valor es una de las pocas virtudes de las que son capaces los hombres, pero su culto lo llevó, como a tantos otros, a la veneración atolondrada de los hombres del hampa. (…) Su secreto y acaso inconsciente afán fue tramar una mitología de una Buenos Aires que jamás existió. Así, a lo largo de los años, contribuyó sin saberlo y sin sospecharlo a esa exaltación de la barbarie que culminó en el culto del gaucho, de Artigas y de Rosas”.

Muchas veces sus historias comienzan con el famoso “me contaron” y después lanza algo que quizás para el resto se considera un “hecho histórico”. ¿Forma parte de la historia? ¿o del anecdotario familiar? Esto último sería una forma de ratificar la importancia de su linaje. ¿no?

Borges nunca sabe, siempre le contaron, es un narrador que no está seguro, da la sensación de que nunca sabe todo. Y en los relatos derivados del linaje materno, de la épica, los cuentos de cuchilleros, siempre la voz oral tiene preeminencia sobre el relato escrito. “A mí, tan luego a mí, hablarme del finado Francisco Real”, así comienza Hombre de la esquina rosada, el relato que inicia la serie. En el cuento El desafío dice “hay un relato legendario o histórico que prueba el culto al coraje. De los orales, el primero que oí”. O sea que ya se coloca como quien está atento a esa mitología. También podemos notar otra cosa: la épica siempre abreva en las fuentes de la oralidad, y eso es desde los tiempos de Homero hasta hoy. Tengo para mí que es más veraz y fiable la confidencia al oído que si te cuentan lo mismo por escrito: tendemos a creerle más al discurso oral. Después, cuando describe quienes son los que construyen esa mitología dice: “Tendríamos pues a hombres de pobrísima vida, a gauchos y orilleros de las regiones ribereñas del Plata y del Paraná, creando sin saberlo una religión con su mitología y sus mártires. La dura y ciega religión del coraje y vivida en esta región por pastores, matarifes, troperos, prófugos y rufianes”. Claramente, los protagonistas del culto al coraje son los marginales.

Y también está “Esa voz, que desde adentro de la sangre me llega”, como dice en Página para recordar al coronel Suárez, vencedor de Junín, en El otro, el mismo. Es el linaje lo que le da la voz argentina.

Borges además encuentra en la lengua oral lo que toma de la gauchesca, la de la voz autorizada que va construyendo una historia, como ocurre por ejemplo en el Martín Fierro.

En varios relatos de Borges aparece el tema de lo heroico. ¿Cómo es el héroe borgiano? es un “no me quedó de otra” fui un “juguete del destino”?

Hay una idea que Borges trabaja en algunos de sus relatos más emblemáticos, que es la siguiente: hay un instante, muchas veces póstumo, en el que el hombre sabe quién es. En el cuento que más me gusta, El Sur, Dählmann recoge del suelo el cuchillo que alguien le alcanza y es ahí, cuando está cifrada la pelea, que descubre quién es. También en Biografía de Tadeo Isidoro Cruz, cuando el sargento abandona la partida y se pone del lado del perseguido. El héroe, o más aún, el protagonista de sus relatos casi siempre actúa en forma individual. Borges, ante lo colectivo, no puede evitar sentir una especie de escozor. Dice en Anotación al 23 de agosto de 1944 (Otras inquisiciones): “Esa jornada populosa me deparó tres heterogéneos asombros: el grado físico de mi felicidad cuando me dijeron la liberación de París; el descubrimiento de que una emoción colectiva puede no ser innoble; el enigmático y notorio entusiasmo de muchos partidarios de Hitler (…)”. Se ve que la multitud, el disfrute popular de la masa, no le gusta mucho que digamos. Pero ya que nos desviamos para el lado más político, aún en ese terreno es difícil de encasillar Borges: fue partidario de la revolución rusa, condenó el golpe de Yrigoyen, escribió el prólogo de un libro de Jauretche (que en Prólogo con un prólogo de prólogos no figura, obvio) e incluso en plena dictadura firmó solicitadas pidiendo por los desaparecidos, aunque la figura de sus últimos años, que el cultivó bastante, ensombrece esto que recién dijimos. Pero así y todo, fue el que más se preguntó cómo es la forma de la literatura en estos confines donde no había nada, alejado de las culturas preponderantes y sin un pasado colonial como sí hubo México y Perú. Es, en suma, un escritor hondamente argentino.